台灣經济奇迹哪里去了?——债留子孙

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主持人：台灣财務赤字不竭恶化，已成為影响台灣經济的一個首要身分。可是陈水扁在6月20号的電視發言中躲避了這個问题，受到了島内各界的批判。据台灣媒體报导，2000年以来台灣政府的财務赤字呈現了恶化趋向，今朝台灣政府未了偿的债務已高达4万多亿新台币，加之处所债務和隐形债務，台灣政府的债務总额已跨越14万亿新台币。有媒體说从2005年今後的15年時候里，台灣每诞生一個复活儿，一诞生就背负64万新台币的债務了。台灣政府為安在短短的几年内，就呈現這麼多的债務？錢都花到了哪里去了？恶化的财務會给台灣的經济带来甚麼样的影响？今天咱们约请到两位專家為您做深刻阐發。這位是台灣知名流士谢启大密斯接待谢密斯的到临。

新党前主席 谢启大：主持人好，列位亲爱的朋侪大師好。

主持人：這位是厦門大學的李非傳授，接待李傳授。

厦門大學台灣钻研院 傳授 李非：主持人好，觀众朋侪大師好

主持人：在咱们谈话以前，咱们仍是来看一段短片，领會一下有關的环境。

2006年7月4日，台灣經济部分賣力人黄营衫说，行将举辦的台灣經济永续成长集會要斟酌對台灣的财產布局举行调解，并尽快解决台灣今朝面對的4.3万亿新台币的债務包袱。

据报导，陈水扁上台6年来，政府的债務余额是愈滚愈大。据统计，2000年的時辰也就是陈水扁上台前,台灣的债務余额是2.8万亿新台币。而到了2005年這個数字就酿成了4.3万亿新台币，占整年GDP的 37.5%。這4.3万亿元新台币的债務只不外是民進党官方颁布的数字,此中不包含一些隐性债務。

台灣政府的债務增长带来了島内公众人均债務额的護膝品牌推薦,增加，据报导島内公众人均欠债额由2000年的12.4万元增加到2005年的近17万元新台币.有經济學家统计了如许一组数字，台灣政府“总预算”中，每開支100元，就有21元用来還债。以今朝政府每一年仅了偿500亿元新台币来算，最将近到220年後才能還清所有债務,以是經济學家認為台灣的經济已呈現清偿留子孙的环境.

另据报导，國際貨泉基金组织日前针對29個國度和地域的相干查询拜访成果指出，2004年度台政府累计未了偿的债務余额到达3.4万亿元新台币，占島内出產总值的33%，离國際社會公認的34%的鉴戒線至關靠近。并且台灣年年财務赤字，高龄化與少子化的趋向较着，将来缴税的人更少，必要社會福利的人则會增多。國際貨泉基金组织告诫说，在财路太少、财務布局不健全、欠债太重的环境下，如有天灾或外在打击，台灣的财務很难保持。

主持人：适才咱们的節目傍邊提到说，今朝台灣的财務赤字总额已到达了4万亿新台币。這4万亿新台币到底是一個甚麼样的觀点？起首请问李非傳授。

李非：若是是台灣政府颁布的那是4.3万亿新台币，那就至關于它昔時當地的GDP的总量快要4成，若是加之隐形和处所的，那就跨越了它的GDP的总额。

谢启大：所谓的欠债4万亿新台币多，究竟就是台灣三年的财務付出，台灣一年的财務付出大要是16000亿如许一個数字，那4万多亿大要就是三年的付出，那末若是从人民来讲，也就是从他一诞生每個台灣的人民就背了十七万新台币的债務了，那這是這個数字。但是究竟上它绝對不是這個数字，這是概况上公然的，本色上台灣的欠债是146000亿新台币的欠债，也就是说即是台灣是十年的财務付出的亏空，也即是是每小我一诞生就背了64万新台币的债務，64万新台币的债務，至關是16万人民币的债務，你看這是一個甚麼样的数字。

主持人：我想请问李傳授，這麼高的债務對付台灣經济来讲，對付台灣人民来讲它象征着甚麼？

李非：固然影响很大，适才说了人家一诞生就背负那末多的债務，現實上作為一個处所當局来看的话，它背這麼多的债務就很难做大众扶植投資。曩昔可以举行，有财務盈余的话，它便可以举行投資，可以改良人民糊口程度，增长人民的福祉。可是如今欠债了，它没法子做了。

主持人：像這麼高的這类债務，是一种正常的經济征象吗？

李非：固然是不正常的。

主持人：适才小片谈到，現實上像台灣這麼高的债務已承受到國際貨泉基金组织的告诫，認為他跨越了鉴戒線，這個鉴戒線是一個甚麼样的尺度呢？

李非：一般环境是34%，在台灣已到达了快要四成為了，也就是38％，37.5%的比例，是至關高了。

主持人：适才咱们提到了，現實上在短短的几年里翻了足足有二十倍的债務，為甚麼會呈現如许一种變革？變革的轨迹是怎样样成长的呢？

李非：台灣的财務赤字它是汗青遗留下来的一個问题，固然也就是近四年遗留下来的问题，固然在初期，在20世纪90年月中期之前，台灣的财務都是盈余的，可是後期它就渐渐起头履行赤字财務的政策，履行赤字财務也有来历的，由于如今厥後收入削减了，税收削减了，由于經济成长情况欠好了，企業税收削减了，它也只好要履行赤字财務，并且它這個财務付出在不竭的扩展，而收入又削减，以是它只能履行赤字财務。在這类状态下，并且又花了不少不應花的錢，把曩昔的盈余给掏空了，把老本给花掉了。老本花掉了怎样辦？那就賣企業，賣地皮，地皮賣完了怎样辦，那就举债，向老苍生借錢，向财團借錢，以是如许就恶性轮回。

主持人：那末就相干的问题，咱们下面来听一听台灣民意代表雷倩密斯她的说法，一块儿来听一听。

雷倩：而咱们更担忧的是。民進党當局不思去扭转咱们的财務赤字的状态，乃至在近来几年来仿照照旧是用预算赤字继续去增长不少所谓“绑桩”性子处所出入的分派。曩昔這几年来每一年因此3000亿新台币的速率来發展。咱们看总预算的话，每年的税收是1.3万亿新台币摆布，每一年的付出是1.6万亿新台币摆布，中心3000亿新台币的不同，很大一部門是要直接作為欠债遗留到下一年，若是再加之了軍購的预算，治水的出格预算等等的话，在民進党主政将来的两年中心，咱们信赖政府欠债的余额會快速爬升，加之将来五年将要產生的债務，很轻易就到达15万亿摆布，如许的数字压在已缓慢發展的經济體跟已看不到将来的2300万人民身上，其實是過分繁重。

主持人：那末台灣政府大幅的举债到底是為了些甚麼呢？咱们下面經由過程一個短片来领會一下。

台灣政府高额举债，却并無将這些錢用在瓜葛苍生的民生扶植上，那末它们到底将錢花在了哪里呢？

1、“拼推举”。据统计，在陈水扁在朝的6年時候里，由于筹集推举經费而举债的金额已跨越了4万多亿。好比说，在2004年举行的台灣地域带领人推举中，陈水扁為實現他本身的蝉联，前後提出了“200亿急救赋闲案”、“500亿扩展大众扶植案”、“5年5000亿大众扶植案”等政治许诺以拉拢選民。以上三個竞選许诺就举债近万亿。在推举時代陈水扁為了拉拢州里长為其拉票，還从2004年度“总预算案”中拿出1000亿元新台币，送给這些州里长做推举經费，随便大把撒錢。

2、拼“國交”。2006年7月4日，台政府對外瓜葛部分责任人起头出访與台灣有所谓“交際瓜葛”的非洲六國，并為這些國度和地域带去了最少3亿美元的支援款。另据报导，陈水扁、吕秀莲二人每一年都要到中南美洲举行所谓的“元首交際”勾當，每次的耗费都起码要2.5亿新台币。几個数字相加可以计较出，台灣政府每一年用于“拼交際”的用度就有近十亿美元，合新台币25000亿新台币。而陈水扁花出去的這些錢并無彻底起到拉拢這些國度和地域的感化，像哥斯达黎加持续几任总统都由于收取台灣政府的行贿而被免职或關押。台灣民意代表就此事批判政府说，這些用来“拼國交”的錢都是政府花的冤枉錢。

亲民党民意代表 孙大千 同期：咱们不单没有法子成為一個有庄严的“凯子”，咱们最後還酿成一個任人鱼肉的火山孝子，這是一件情何故堪的事變。

3、買兵器。為落實陈水扁提出的“决斗境外”的軍事构思，島内經济固然不景气，但軍费開支依然不竭增长。每一年的軍费開支增幅都高达8%；向美國采購先辈兵器設备，動辄数10、上百亿元新台币。2004年7月因美國 “否决台灣公投”，陈水扁指派亲信邱义仁到美國去调停，调停中邱义仁许诺把100亿元新台币軍購预算用于CNC加工,采辦“爱國者”导弹，而這些“爱國者”导弹賣到其他國度和地域的代價只至關于賣给台灣的一半。2005年年末，台政府對外颁布的兵器采買规划中還划定，将来十年台軍将花7000亿新台币采購兵器。台灣民意代表李敖曾就“軍購案”一事诘责台灣軍方賣力人李杰，表达公众對軍購的不满。

台灣民意代表 李敖同期：

有评論述，台灣政府出入缺口愈来愈大，陈水扁建立了專門辦理债務的部分，并提出成套的债務鼎新方案，但由于缺少至心與气概气派去履行，底子不成能改變债務愈發愈多、财務日趋恶化的場合排場。

主持人：从适才的小片咱们可以看到，這麼大的债務，這些錢事實花到哪里去了呢？好比说咱们看拼所谓的“國交”，拼推举的许诺，買軍購等等，現實上都耗费了大量的款項，那详细的环境，谢密斯您领會的有几多？

谢启大：我参軍購上我领會到，我晓得那時咱们原本想買一种F16的飞機，就是美國不賣咱们，咱们接着就起头買到了法國的幻影2000飞機mlb戰績,，美國接着又要硬要賣给咱们100架F16的飞機，因而一下之間台灣就買了两种分歧的飞機，飞翔員没有法子顺應两种飞機，更糟的，维修上也出问题了。咱们這模样軍購上的挥霍真是不可胜数，乃至包含前一段時候美國来這邊考查，说竟然咱们的火力，咱们的防空火力體例已是世界之最，咱们必要花這麼多的錢来捍卫台灣吗？究竟上越捍卫越伤害，這是第一個。再来，咱们看咱们為了“國交”，咱们花了几多錢去声援所谓的國度，治療病毒疣,去買人家的交情，但是這些朋侪哪個把台灣看成朋侪了？最後經常是咱们帮人家去修人家的黉舍，帮人家修路，救济這個，救济阿谁，到了最後他们都一样的绝對會舍弃台灣而去。咱们又看到了在推举中心，所谓的“白叟年金”，為了買白叟的票，承诺了一堆的錢，然後把正常的付出都迟误掉了，不少的县市當局發不出薪水来，但是他却必要给本地的白叟，本地的农民每一個月無論你贫富，给你3000块錢新台币，這都是不需要的付出，以是台灣每次為了拼推举，為了拼所谓的“國交”，為了所谓的軍購，咱们花了一堆的錢，而都是現實上對台灣一点帮忙都没有。

主持人：适才咱们罗列了這麼多一些例子，和花消的一些金錢，李非傳授从您經济學的角度来阐發，這此中有哪些分歧理的付出部門？

李非：台灣一年開消的軍费100亿美元，快要1000亿人民币，這個小小的处所開那末大的軍费，以是不少是分歧理的。實在一些财務付出，若是公道的话會带来經济效益，没有經济效益也會有社會效益，可是這個都吊水漂去了，并且是花了高的價格買美國很贵的，比市場價還贵的軍械。以是李敖的比方，他说咱们是美國的看門狗，看門狗還要本身费錢去買軍械，并且買軍械就算了，你還要比市場價還高，你應當廉價賣给我才對，以是他是不少是分歧理的付出，若是你公道的付出，像大众根本举措措施扶植，它會發生效益有收受接管，會收受接管去的，以是它也會發生效益，也會给經济情况带来改良，為更多的企業進驻，以是有些是分歧理的，以是它不少花的標的目的不合错误。

主持人：除咱们适才谈的，好比说跑“國交”，買軍械等等這些分歧理的付出以外，現實上仍是有很大一部門的投入是用于島内的一些付出，在這一部門是否是都那末公道呢？

谢启大：究竟上咱们举一個“高铁”好了，台灣筹备建一個高速铁路，那這個高速铁路那時咱们说是BOT，也就是说那時這個高铁，咱们是决议是零投資，就是彻底是由這個承包工程的殷琪带领的公司，這几家公司来賣力全数的付出，成果究竟被骗局投資了快要四分之一，不单投資了，并且還要替這些所有的這些财團去担保，又担保了2800亿新台币，成果“高铁”的所有設的站又都設在冷僻的地域，然後這個根本扶植，也就是門路，連外的門路又投資了快要1000亿新台币，由政府去扶植，然後最後都是牟利的财團，全部在這個内里，政府投資了這麼大的金额，成果還要担保几千亿，還要再做配套的辦法，但是在這個部門，政府几近是既不克不及把握，又没有讲话权，以是说咱们會感觉雷同像“高铁”如许牟利特定财團的如许的投資，又不可胜数。

主持人：那關于這麼大的债務應當怎样了偿的问题，也是大師很是關切的。下面咱们經由過程一個短片来领會一下有關的环境。

為了了偿高达4.3万亿的债務，陈水扁在他在朝的6年時候里一向采纳“賣家當”的法子举行了偿。他賣出的可不是自家的工具，而是變賣了台灣政府所持有的公有股票和公有财富。

据台灣經济部分的统计数字，陈水扁在朝六年来共變賣了快要10万亿的公有股票。在台灣時事评論員黄智贤所著的《掏空台灣》一书中有如许一组数字.

台灣的交通銀行和國際贸易銀行共有16000亿新台币的資產，被政府以400万新台币買给了财團。

“中华電信”是台灣最大的公营奇迹，資產跨越10万亿新台币。却在2002年的時辰被以每股53元新台币,总價不到3万亿的代價拍賣给了财團。

黄智贤所举的這两個例子都是陈水扁上台今後在台灣比力大宗的出售公营奇迹的案例。這些公营奇迹的平沽简直给台灣政府带来了不小的經济收入，可是它带给台灣社會倒是公营資產的流失和大量人的赋闲。

2006年6月24日，台灣兆丰金融控股公司的員工為了否决政府贱買股票给他们带来的赋闲威逼而走上陌头举行遊行勾當。

主持人：适才的小片先容了，除用昔時的税收還债以外，政府還采纳了不少法子，好比说賣股票，賣像中华電信，台銀這些股票都是差未几賣空了，然後另有公有的地皮也（1711跳点）是能賣几多就賣几多，谢密斯怎样来對待台灣政府采纳的這类還债的方法，您怎样来评價？

谢启大：在民進党在朝的几年今後，它领會台灣财政的布局今後，他就起头掏了，咱们光是客岁，它賣地皮就賣了1160亿新台币的地皮，并且都是菁华區的地皮，然後賣掉股票，也就是官股，都是一些很是赚錢的，并且是最首要的股票，它就起头去賣，賣掉了快要5400多亿的股票，此中包含“中华電信”的，交通銀行的，“中钢”的，台基電的官股都被几近賣空了，咱们就只中华電信它去賣股票好了，賣股票咱们的划定就是，要拍賣2亿以上的官股就必要通知布告28天，賣650多亿的中华電信的股票只通知布告了8天，然後它登的告白是只有两张邮票巨细如许的告白，然後還限定不许小额去買，限制要供给30亿新台币以上的包管金，一次要買掉270多亿新台币以上的股票，如许拍賣，因而就造成只有特定的财團最後是中华電信的敌手“台灣年老大”把它買走了，也就是全部“中华電信”即是就被全部“台灣年老大”给節制住了，很明显就是掏空台灣。并且另有全部賣掉快要7000亿新台币的價值的股票和地皮，而現實的價值是14000亿新台币以上的價值，這类平沽的举動几近是要在陈水扁在职的時代，把全部台灣，全部政府所有的資產全数掏空。

主持人：那李非傳授，怎样来對待他们這类還貸的方法？

李非：由于台灣的税收如今不像曩昔經济好的時辰這麼财路广進了，那怎样辦呢？那就只好賣了，就賣他的所谓的公有企業。若是你是公道的賣，那也就而已，可是是平沽，跟财團长处有长处勾搭，廉價的賣给财團，赚錢的是财團企業，是平沽公有企業，企業賣的差未几了，没有了，賣地皮，地皮賣的差未几了那就举债，以是這個方法就不竭的透支。

主持人：适才咱们提到還借主如果靠税收和向财團借錢，那末像税收部門，台灣的税收重要的来历是从甚麼渠道？

李非：税收重要来历仍是台灣的老苍生，由于老苍生税没法子逃，逃不掉。可是如今人家说這個大企業主，特别是那种财團，它交的税比一般老苍生還少，由于它可以經由過程各类路子免税掉了，都减掉了纳的税费很少。

谢启大：绝大大都台灣的税收，都是由這些勤勤奋恳一分税都逃不掉的老苍生在交纳，乃至公事职員，或是小商人。由于他们必需每分錢都得交。但是咱们就拿“高铁”来做例子好了，竟然全部的“高铁”是颠末百般各样的优税待遇今後，他们關税，地價税和衡宇税都没必要交，乃至殷琪其签定的印花税，签约的印花税還跑到海外去签约，以是又免却了3亿新台币的印花税。以是你可以想，像“高铁”這模样大的一個工程，竟然可以不要交税，以是你便可以晓得，這些财團用尽了各类法子去逃税，去避税，乃至那時来免他们的税，但是一般老苍生的税必需要交纳，一分都不克不及逃，逃了一分立即要被抓起来。并且最可恶的是，今天从老苍生這邊拿来了税，此外就顿時這一手就交给了财團作為付给它们，向它们貸款或向它们举债的利錢錢。跳点

主持人：咱们還看到此外一种评論，就是说政府采纳的這类举動，他可能會直接致使如许一個後果，由于不少债務是向大财團来借的，除還债，另有一些利錢，必将會造成島内贫富的差距拉大，牟利财團。下面咱们就相干的问题，来听听台灣的時事评論員黄智贤她的说法，一块儿来领會一下。

黄智贤：陈水扁把台灣曩昔60年来累计的資產几近都要賣光光了，然後讓台灣的社會所有資產由他小我分派出去，那贫民在這個分派的進程分派不到的。即是说這一块饼是這麼大，然後陈水扁在朝的時辰，讓這块饼酿成這麼小。那大師已在省吃俭用了，但是他只有這麼小的饼，他有一大块扒出去這麼一大块要给财團，那你剩下老苍生就是分這一小块了，這是台灣如今現况。那所有“劫贫济富”的举動，包含说你政府，你不竭的刊行政府公债，但是台灣划定不少大部門政府公债，它是有最低限定说你一次要買200万新台币，你一次要買500万新台币，那政府公债是划定说，只有法人材能買，這两個划定就是酿成说你只有财團你才能去買政府公债，那你政府公债的益处是甚麼，當局包管付錢，并且你的利率费很是高，多是3.5%，4.5%，5.5%，乃至如今另有5.9%的政府公债，台灣如今的利率一般按期存款是没有益率的。是0.1%，以是说你有錢的人你才可以或许去買政府公债，當局不单借錢然厥後牟利你，他左手跟财團借錢，用很高的利錢给财團，然後右手又把資產送给财團，以是這模样連环的一种現實上掏空政府的举動。以是说咱们很惆怅的讲，實在陈水扁不竭掏空的成果，到最後台灣當局的财富将會赤贫如洗。

主持人：對如许的一种评論，李非傳授怎样来看？

李非：政府向大财團借錢举债，是内里有长处勾搭的，我想今後未来可能這些大财團，這些都是台灣政府的富翁了，今後他们措辞算数了，可是民進党政府他只顾面前，他没有从久远长处来斟酌，更没有从台灣老苍生的角度来斟酌，来怎样样公道的来利用财務，履行那种踊跃的财務政策，以是它是只要掏空，要如今该花的就花，能借的就借，能貸的就貸，所有的手腕都用了，以是就把這個债留给子孙，乃至它若是不賣力任它就留给下届政府，下届政府谁在朝它不晓得，归正如今這届能過日子剩下再说。

主持人：都是一种短線举動，以是公众很是质疑，像這类巨额的债務最直接最紧张的後果就是债留子孙。那對付台灣公众来讲是具备至關的风险。那和二位佳宾一块儿阐發了台灣政府巨额的欠债的问题，感谢二位為咱们做的阐發，感谢。

主持人：有媒體评論述，台灣政府举债過活，年年向有錢的财團借錢，這笔巨大的债務却要由台灣的小老苍生来買单。就像台灣一名學者所说政府固然不克不及赖账，當政党可以落跑無論谁在朝谁下台，台灣政府的债務永久會随着台灣的每個公众。好，感激觀众们收看今天的海峡两岸節目，觀众朋侪们再會。

（责编 严密 编导 陈曦 摄像 雷昊 张宇）